Свежий Номер

№ 12 (50), 2008

— Александр, в семидесятые-восьмидесятые годы вы находились в центре событий, происходивших в Перми, Свердловске, Челябинске. Как вы думаете, уральская поэтическая школа — это нечто реально существующее или так получилось, что в ограниченном диапазоне пространства и времени собралось довольно большое количество талантливых авторов, но каждый из них был совершенно самостоятелен?
— На мой взгляд, это такой общественный и культурный феномен. Вообще, по-моему, в поэзии нельзя говорить о школах, в том смысле, как, например, в музыке или в живописи. Конечно, школы и в поэзии существовали всегда, тут не надо особо мудрить, но их участников объединяло в большей степени отношение к происходящему, например. Это не была формальная школа. Были люди, связанные личными отношениями, мировоззрением, что ли.

— Для широкой публики (насколько вообще может быть у стихов широкая публика) новое поэтическое время началось с вашей давней теперь уже статьи из журнала «Юность» за 1988 г. «Двенадцать лет в литературе». Там вы говорили о синтезе «поэзии, философии и науки». За прошедшие двадцать лет этот синтез как-то случился?
— Да. У меня в голове все это утряслось. И литературу удалось кое-какую прочитать, которой тогда не было, и самому все стало яснее. В 1974 году я прибыл в Москву после того, как восемь лет разъезжал по Сибири и Дальнему Востоку, как говорится, с четырнадцатого года в окопах, французский язык забыл. А потом, да, восстановил многое, нашлись в Москве какие-то книги, и в последние 15 лет появилось очень много хорошей литературы. Вот «Физика Дао», например. Там автор приводит разные классические восточные тексты, «Бхагавад-гиту», например, другие источники и тут же высказывания современных математиков, физиков, разных ученых и становится понятно, что все это об одном и том же. В «Игре в бисер» тоже написано о том, о чем человек думал в те годы. Ну, и у меня своя голова на плечах. Когда эти книги появлялись, то для них уже место было расчищено. Я сходу все воспринимал и понимал, потому что мысли уже все эти у меня были в каком-то виде, просто я их не так формулировал. Но понимание, в общем, существовало.

— В той же самой статье вы говорили, что следующие 5-7 лет будут склонять 15-20 новых имен и вновь загородят дорогу тем, кто действительно молод, кому 18-20 лет. Из поэтов, кому тогда было 20, явлениями культуры стали Денис Новиков, Дмитрий Быков (ну, тут кроме поэзии много факторов) и позднее — Борис Рыжий. Остальные, и в том числе очень талантливые авторы, остались в рамках собственно поэзии. То есть вы угадали в статье, да?

— Ну, во-первых, надо сказать, что эта статья была написана на таком полемическом задоре. Надо было как-то заострять темы, сгущать краски чтобы кого-то раздразнить этим высказыванием, очень категоричным, а то просто б никто ничего не заметил. Вспомните, какое время стояло на дворе. Тогда печатать мягкую полемическую статью аналитического характера смысла не имело. Политическая, общественная ситуация менялась каждый день. Я прихожу в журнал вычитать статью уже перед печатью, а со мной никто из начальства не хочет разговаривать. Спрашиваю в отделе: «Галина Юрьевна, почему со мной никто разговаривать не хочет… Все только — "Саша, подождите" и убегают»? Она мне: «Ты что с Луны упал? Пленум ЦК идет! Непонятно, что они там решат. Может, вообще никакой твоей статьи не напечатают». Смешно было. Так что многие моменты там сознательно заострены, и, наверное, получилось все не совсем так, как было написано.

— Нет, ну в плане литературы-то попадание идеальное. Действительно, с того времени и посейчас на слуху 10-15, ну, пускай 25 имен. А прошло не пять лет, а двадцать.
— Да, вы, наверное, правы. Я как критик потом эту статью не анализировал. Это было такое эмоциональное восприятие того, что происходило. Предчувствия одолевали не очень добрые. Вот, помню, иду по коридору, навстречу мне Володя Друк. Я его спрашиваю, чего грустный такой. «Я, говорит, не грустный, я злой какой-то стал». Люди, как вся эта гласность началась, стали очень быстро меняться. Напряжение возникло очень сильное, когда вроде бы уже ясно было, к чему должна прийти очередная оттепель, тут же появилось что-то такое мерзкое, но хотелось же надеяться. Отрицательные варианты прогнозировать все готовы.

— Стало быть, то, чем все закончилось, что сейчас происходит, это неудача?
— Конечно, неудача. Сколько всего случилось за последние годы! Отменили выборы местного руководства, лишили независимости целые нации. На Алтае, где я родился, всегда была автономная Горно-Алтайская область, она никак не зависела от Барнаула. Теперь ее ликвидировали, присоединили к Краю. Все, что говорит власть, делается точно наоборот: вот начали снова разговор о поддержке малого бизнеса. Не знаю, как на местах, я такой поддержки не чувствую. Никакой свободы для предпринимательства нет.
И цинизм у них совершенно потрясающий. Раньше, при советской власти, когда надо было принять какое-то решение, начальство или КГБ вбрасывали «пробный шар»: распускали, например, слух и смотрели, как народ отреагирует. Теперь и такого не делается. Принимают только те решения, которые им выгодны. И руки у всех чешутся воевать. Вот когда умер Бродский, у меня было ощущение, что теперь в поэзии можно все. Пропала точка отсчета. А теперь, когда не стало Солженицына, абсолютно то же самое чувство. Только теперь можно делать все что угодно в политике. Нет человека, перед которым было бы стыдно. Это не какая-то готовая формулировка, а просто такое ощущение. Грустно, что эта перспектива, если ничего не случится, очень надолго, на ближайшие лет шестнадцать.

— Ясно. Еще раз возвращаясь к той, давней статье. Там была высказана мысль о тотальном непрофессионализме критиков в отношении восприятия поэзии. За эти годы профессионализм появился?
— И не появится. Это не пессимистический даже прогноз, а просто такой спокойный, аналитический. Того, что когда-то называлось благородным именем критики, у нас просто нет. Все критики предпочитают называть себя литературоведами. А литературоведы — искусствоведами. А все, кто были искусствоведами, претендуют уже на звание философов. А так чтобы человек просто писал критику — этого нет. Вот у тех, кто сами пишут, у поэтов, есть очень верные искусствоведческие и критические высказывания. Это просто земля и небо по сравнению с «критиками». Скажем, до уровня исследования Бродским двух стихотворений Цветаевой и Ахматовой критикам еще расти и расти. Критики просто не видят того, что видит поэт. Мне нравится один пример. Не важно чего он касается: стихов или, например, живописи. Вот горит костер, ветки там какие-то, и чтобы рассуждать об этом костре, надо быть огнем. Поэт и есть этот огонь. А критик сидит рядом и пытается трогать костер сухой веточкой. И ветка сгорает. Это метафора, но действительно горит сам метод. Он просто перестает работать. Критики ж очень любят говорить: «Поэзия должна, музыка должна». Это просто методологическая ошибка, она в голове и от нее никуда не деться.

— Как вы относитесь к Интернет-проекту «Новая литературная карта»?
— Я такого проекта не знаю.

— Все главные влияния на поэзию последних полутора десятилетий идут из семидесятых годов и первой половины восьмидесятых: метаметафористы, московский концептуализм, в последние годы очевиднее всего влияние группы «Московское время». Остался кто-то еще из тех времен, не успевший ни на кого повлиять?
— По-моему, все перемололось. Все, наверное, уже перепахали. Всех напечатали, кому это надо было — прочитали. Нет, наверное, из тех времен каких-то новых влияний не будет. Может, у меня с памятью что-то, конечно, но кажется, то время выбрано.

— Виталий Кальпиди несколько лет назад выдвигал теорию «культурного сепаратизма». В том плане, что художник или поэт не должен непременно стремиться в центр, а может издаваться у себя дома, при этом становясь явлением всероссийского, например, масштаба. Как вы относитесь к этому мнению?
— Я считаю, что вполне правильная теория. Народ уже давно от Москвы дистанцируется. Не просто как от культурного центра, например, а как от другого государства. В Барнауле знаю многих людей, в Иркутске. Никто там особо в Москве печататься не хочет. И переезжать тоже. Вполне можно издаваться на местах. Тиражи-то практические одинаковые: тут 500 экземпляров, там 500 экземпляров… Другое дело, что у нас никто не умеет продавать. Распространять литературу. Это и московские издательства не умеют. Хорошо продают только глянцевые журналы.

— Если говорить именно о стихах, на ваш взгляд, верлибр останется лишь одним из вариантов общения поэта с читателем или, как на Западе, ему будет принадлежать 9/10 литературного поля?
— Вряд ли. Вот Бродский, уехав, продолжил писать в абсолютно классической, силлабо-тонической манере. Но совершенно ведь по-другому! Все эти канцеляризмы, разбивка строк. Никто ведь не думал, что так можно писать всерьез, не играть в это. А ведь есть еще одно абсолютно нетронутое поле, где, наверное, до какой-то глубины дойдут очень нескоро. Я имею в виду то, примерно, что делал Глазков. Вот все вспоминают обэриутов. Да, но там очень много игры, таких игровых стихов. А Николай Глазков так писал всерьез. Его просмотрели, он ходил, вроде бы хохмил, а сейчас начинаешь его читать — очень много попаданий в девятку. В десятку попадания быть не могло, слишком мало доходило информации... Это не игровая поэзия, это именно новые совсем пласты, даже на уровне словарного запаса и прочего. От поэтов все хотят серьезности. Борис Рыжий правильно говорил, что не надо от поэтов никакой трагедии, потому что одно то, что он поэт — уже трагедия. Требуют от поэтов боли: вот так он должен жить, вот так он должен писать. А почему поэзия не может быть веселой? Зачем зацикливать человека на том, что все плохо? Свобода, например, понятие куда более объемное, чем боль. Она включает и отношение, и способ творческого существования. Да все почти.
А верлибр держится на отдельных именах. Очень много сейчас пишут «свободных» стихов, но они все пытаются держаться или на чем-то настроенческом, либо на совсем уж запредельной метафоричности. А мне вот такие верлибры нравятся:

Они, как правило, не очень длинные, эти верлибры, яркие, держатся на образности, запоминаются. Вот в русском языке верлибр может жить в этой традиции. Я согласен, что, например, французский язык с фиксированными ударениями беднее для рифмованной поэзии. А русский никогда полностью в этом плане исчерпан не будет. Вопрос ведь в развитии. Вот смотрите: первые 2-3 книги Кушнера — это же очень интересно было читать, а теперь? Ничего нового у него не прочтешь, человек не может развернуться на 90 градусов, хотя в таланте ему никто не откажет.

— А вообще, возможна какая-то специфическая русская твердая форма стиха? Ну, вот, например, Алексей Верницкий придумал танкетку. Две строки, шесть слогов. В этом жанре есть очень талантливые вещи, например Александр Корамыслов пишет много танкеток. Но это форма ограниченная, сам автор формы определяет ей десять лет жизни. А что-то более серьезное, например, как разные формы сонета у европейцев или хокку у японцев — такое возможно?
— Мне нравятся трехстишья. Так сейчас пытаются писать. Это не калька с японской формы. Японское хокку — это не просто стихотворение, это мгновенное стихотворение, оно не пишется, оно мгновенно так рождается. И при этом там много разных формальностей: фиксированное количество слогов, связь со временем года. Русское трехстишье — это более свободная форма. Здесь можно чего-то ожидать.
И, с другой стороны, стихи в рамках частушек. На грани, может быть, ерничества. Русская частушка — это ж вполне твердая форма. Там первые две строки совершенно вроде бы не связаны с финалом. Идет какое-нибудь описание природы, а потом...

— Похабель?
— Или, наоборот, что-нибудь такое розовое. Вполне твердая форма.

— Александр, вы бы теперь на Урал поехали? Если, например, запланировать ваш вечер?
— Смотря куда, Урал большой. Приехал бы. Если не побьют за категоричность высказываний. Раньше, приезжая в Екатеринбург, я никогда не чувствовал, что приехал в провинцию. Все как-то бурлило там, жизнь была. А тут вот приехал, правда, несколько лет уже назад, сидим у Евгения Касимова, друзья собрались. И я им говорю: «Что-то у вас город поменялся. Как будто что-то отмерло. Обиделись сильно, по-настоящему обиделись. Второй пример, похожий, у меня был с Нижним Новгородом. Я туда ездил несколько раз, приглашала Марина Кулакова. Дело даже не в каких-то акциях, просто куда не зайдешь, везде получается разговор в тему. Это в воздухе чувствуется. А в очередной раз приехал — совсем не то, по улицам чувствуется, по всему. Тут переход начали строить — бросили, тут еще что-то. А вечер... Не знаю, кому и насколько это нужно, но я бы приехал, да.

— Насчет Нижнего Новгорода не соглашусь с вами. Я там в последнее время бывал довольно часто, там и внешне стало все очень неплохо, и проводятся очень интересные литературные акции. Организаторы там хорошие. Вопрос, без которого наш разговор, наверное, не мог обойтись: молчание автора — это жест?
— Я это как жест не понимаю. Это обо мне?

— Ну, я так осторожно вопрос задал…
— Тут я залез в Интернет, в том числе посмотрел, что обо мне пишут, статьи разные. Ох, с каким кайфом разные люди там говорят, что он давно не пишет! Торжественно даже все подается. Зачем? Ну, не пишет и не пишет. Это для вас трагедия. Для меня здесь трагедии нет. Я не хочу полностью зависеть, так, как зависит, например, тот же Кушнер, даже не от своих привязанностей, а от своих способностей. Я не хочу всю жизнь быть поэтом, который пишет и печатается. У меня есть новые стихи. Не значит же это, что я их должен печатать сразу.