Главная страница
Главный редактор
Редакция
Редколлегия
Попечительский совет
Контакты
События
Свежий номер
Книжная серия
Спонсоры
Авторы
Архив
Отклики
Гостевая книга
Торговая точка
Лауреаты журнала
Подписка и распространение




Яндекс.Метрика
 
подписаться

Свежий Номер

№ 9 (131), 2015


Интервью


Яков Гордин: «История — это сложное сочетание человеческих поступков…»

Яков Аркадьевич Гордин — российский литератор, историк, публицист, драматург, главный редактор журнала «Звезда» с 1991 года (совместно с А. Ю. Арьевым).
Родился 23 декабря 1935 года в Ленинграде. После школы служил в армии (курсант полковой школы отдельного стрелкового полка в/ч 01106, порт Ванино, командир отделения саперов-мостостроителей в отдельном инженерно-саперном полку, Южное Забайкалье, Восточная Сибирь). После армии, с 1957 года учился на филологическом факультете Ленинградского университета — два года на очном, два на заочном отделении. Ушел с четвертого курса, закончил курсы техников-геофизиков и пять лет (1959–1963 гг.) работал в геологических экспедициях НИИ Геологии Арктики (Северная Якутия, Верхоянский хребет). С середины 1960-х годов публиковал в периодике стихи (позже вышли две книги стихов), критические статьи и очерки в журналах «Новый Мир», «Вопросы литературы», «Звезда» и др. В 1967 году Лениградский ТЮЗ поставил историческую трагикомедию «Вашу голову, император!». Впоследствии много работал для театра: четыре спектакля в разных театрах.
Основным жанром с начала 1970-х годов является историческая публицистика с прочной документальной основой. Предмет изучения — русская политическая история ХVIII–ХIХ вв. в ее кризисных моментах. До сего дня выпущено около двадцати книг.

— Яков Аркадьевич, 2015-й год для вас юбилейный. Прежде всего, желаю вам здоровья, творчества и удачи во всех ваших планах и проектах. Как-то, рассуждая о судьбе вашего друга, писателя Юрия Давыдова, вы высказали мысль о концепции жизни как духовного усилия. Одна из ваших книг, посвященных вашему другу, поэту Иосифу Бродскому, называется «Рыцарь и смерть, или Жизнь как замысел. О судьбе Иосифа Бродского». Накануне вашего юбилея, ретроспективно рассматривая написанное вами, сделанное в литературе, истории, издательской сфере, оглядываясь на события и этапы в вашей судьбе, могли бы вы сказать, в чем «замысел вашей жизни»? Существует ли иерархия духовных усилий — не только по отношению к разным целям, но и при построении некоей главной цели, которая определяется «величием замысла»?

— Во-первых, спасибо за пожелания. Здоровье — вещь не лишняя. Пока не жалуюсь. Когда меня спрашивают, как мне удается сохранять форму, я отвечаю, что обязан этим гвардии полковнику Хотемкину, командиру полка, где я был курсантом. Он устраивал нам такие физические нагрузки, что закваски хватило надолго.
Что касается сути вопроса… Было несколько этапов. В отрочестве я не собирался заниматься литературой, историей. Я мечтал быть зоологом, жить в лесу, путешествовать. Учителем жизни был Джек Лондон, рассказы и романы которого я читал и перечитывал. И главным замыслом было — сделать себя достойным лондоновских героев. А это означало органичное сочетание интеллекта и физических возможностей. Мартин Иден как идеал, одним словом.
Но с какого-то момента эту стихию потеснила другая — историческая романистика: романы Яна, особенно «Чингисхан»; «Великий Моурави» Анны Антоновской. Я в классе десятом пробовал писать роман о Тимуре, собрал некоторое количество материала. Где-то у меня сохранилась школьная тетрадка с первыми главами.
Потом появилась другая литература, большинству моих сверстников в те — сороковые — начало пятидесятых — годы недоступная: Ницше, Д’Аннунцио, польский декадент-ницшеанец Пшебышевский. Благодаря тому, что мой отец, известный пушкинист, имел абонемент в библиотеке Гослита, а я этим абонементом мог пользоваться, я и получал все эти книги. Потом чрезвычайно важным стал роман Ромена Роллана «Жан Кристоф» и его же история европейской музыки, биографические эссе Цвейга. Все это были вещи в жанре «преодоления», «роман карьеры» в высоком смысле.
Но лондоновское начало никуда не ушло — отсюда и стремление в армию, и занятия боксом в армии и университете. И геология — Крайний Север.
Однако рано или поздно некий замысел должен был кристаллизоваться. И он постепенно появился. Это, как я теперь понимаю, изначально была сложная комбинация всего выше перечисленного, только странным образом опрокинутая на русскую историю. Свою роль сыграла армия — наиболее жесткая плоть истории, если понятно, что я имею ввиду…
В начале шестидесятых я уже оформил контуры задачи: как Россия оказалась там, где она оказалась? Почему она прошла через те дантовы круги, через которые она прошла? И каков опыт людей, пытавшихся изменить этот трагический курс?
Отсюда появились и соответствующие персонажи — «человек преодолевающий», идущий поперек или против течения исторического потока. Все началось с декабристов. Потом были: Василий Никитич Татищев, первый наш историк, попытавшийся ход истории перенаправить; князь Дмитрий Михайлович Голицын, через пять лет после смерти Петра I попытавшийся ограничить власть не просто царствующей особы, но той чудовищной машины-государства, которую создал Пётр.
Потом Пушкин — историк и политик, пророчивший империи катастрофу; Лев Толстой с его яростным неприятием мироустройства. И недавно — генерал Ермолов, существенно иной персонаж, но тоже — по-своему, по генеральски, по рыцарски — мечтавший перенаправить движение России.
И, конечно, Пётр. Создатель того государства, в котором мы живем по сию пору и ничего не можем поделать с тяжким наследием первого императора, «строителя чудотворного».
Когда-то замысел был стройный. За Пушкиным должен был последовать Гоголь-мыслитель, затем Достоевский, а затем уже Толстой. Их всех объединял ужас перед грядущим и трагическая попытка указать иной путь. И не менее трагическая неудача. С Гоголем и Достоевским не получилось.
Но то, что уже есть — моя попытка объяснить причины нашей исторической драмы. Не будем говорить о «величии», но замысел был таков. А уж что получилось…
Что до иерархии духовных усилий, то наибольшее напряжение связано с Петром, о котором я писал (книга «Меж рабством и свободой»), и уже окончательно надеюсь выяснить отношения с этим демиургом, ужасным гением, в ближайшее время. Это будет непросто. Да и дожить надо.

— Почему вы в середине 1970-х годов повернулись к предмету истории лицом и спиной к стихосложению? В одном из интервью вы говорите о таком понятии, как «ответственность осведомленности». Академик Дмитрий Лихачёв отмечал, что «всякое литературное произведение является общественным поступком». Насколько это общественный поступок — историческая публицистика, историческая литература: от Вальтера Скотта, Виктора Гюго, Лиона Фейхтвангера до Юрия Тынянова, Валентина Пикуля, Юрия Давыдова, Булата Окуджавы, Якова Гордина? Насколько вы допускаете существование вымысла, подобно историческому роману, в исторической беллетристике?

— Нет, это не я повернулся спиной к стихосложению, а оно ко мне, увы! Стихи ушли. Я мог бы продолжать их писать — это дело техники. Но они должны приходить сами. Их нельзя затаскивать на бумагу насильно. Я и не пытался. Ушли — значит так тому и быть. Хотя, жаль.
А историей я занимался, как уже сказал, с шестидесятых. Просто к началу семидесятых я, как мне кажется, уловил свой жанр. Думаю, мог бы начать писать книги и раньше, но обстоятельства сложились определенным образом. Я был «подписантом». Теперь не все знают этот термин. Я трижды подписывал письма по поводу политических процессов.
Вообще движение «подписантов» в шестидесятые было весьма обширным. Насколько я помню, письма протеста подписало за несколько лет больше двух тысяч человек. Но к концу шестидесятых движение было жестко подавлено. За подпись под письмом, защищавшим Гинзбурга и Голанскова, я был занесен в «черный список», у меня полетели спектакль и книга стихов, и на все публикации был наложен запрет. Было не до монографий. Я писал телевизионные сценарии, и они шли под именами моих друзей.
Занятия историей при этом, естественно, никуда не девались. Но первую большую вещь в жанре исторической публицистики я опубликовал в «Звезде», в юбилейном пушкинском номере в 1974 году — «Гибель Пушкина».
Выражение «ответственность осведомленности» я употребил применительно к мемуарному жанру. Когда человек знает нечто, что не могли знать другие, его обязанность этим знанием поделиться. Речь шла о Бродском.
Историческая публицистика, документальное повествование, — можно называть по-разному, чтобы отличить от строго академических текстов, — конечно же, общественный поступок, если сочинение осмысленное и честное. Главная функция этого жанра — просветительская. Литератор-историк, работающий в этом жанре, не развлекает читателя, но воспитывает его. Имена, названные вами — Валентин Пикуль, уж простите, попал в этот ряд случайно, — это имена блестящих романистов. (Речь, естественно, не обо мне.) Художественная проза такого уровня если и предполагает вымысел, то вымысел этот равен истинной плоти истории. Историческая же публицистика никакого вымысла не допускает. Я работаю с документами и отвечаю за каждый эпизод и каждый поступок персонажа в не меньшей степени, чем автор академического исследования. Стилистика иная, а ответственность та же.
Я написал один исторический роман «Крестный путь победителей» — именно роман, прозу — параллельная история Войны за Реформу в Мексике в середине ХIХ века и драма Великих Реформ в России. Главный персонаж, мексиканец — «отец мексиканской демократии» Бенито Хуарес, из тех, кто поворачивает поток истории, насквозь документирован насколько это возможно в художественном тексте, а русский герой, хотя у него и был прототип, мной выдуман, выдуманы его письма из Мексики, на которых держится сюжет. Но повторяю, этот вымысел соответствует плоти реальной истории. Ничего подобного я себе не позволяю в книгах другого жанра.
Моя последняя по времени работа — жизнеописание Ермолова в двух томах — документирована до последней строчки. В этом смысл исторической публицистики — читатель должен быть уверен, что он имеет дело с реальностью.
При этом интерпретация материала, выводы, которые делает автор относительно мотиваций персонажей, психологический анализ на основе документов — писем, воспоминаний, дневников — вот это ситуация более сложная и индивидуальная. И здесь играет решающую роль интеллектуальный уровень автора и его жизненный опыт. Если бы я не служил в армии, я, очевидно, по-иному понимал многое в том же Ермолове.
И, возвращаясь к началу: если у литератора-историка нет острого чувства ответственности, стойкого стремления приблизиться к истине, он может наделать бед.
В качестве эталона, образца ответственности и жажды исторической правды необходимо назвать моего покойного друга Натана Эйдельмана. Не в том дело, что он был носителем абсолютного знания — это и невозможно, а в том, что он, сжигая себя, стремился к нему. Главное в нашем деле — именно стремление к истине, движение, честный процесс познания.

— Что такое история? Я разделяю точку зрения византиниста Сергея Иванова, заметившего: «Спрашивать историка о будущем — это все равно, что спрашивать патологоанатома о бессмертии души». Это, конечно, противоречит известному Оруэлловскому высказыванию: «Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым». Но если когнитивный опыт историка связан с прошлым и реализуется в настоящем, то есть ли хоть какой-то ответ на вопрос: что же движет историческими событиями, в которые мы все вовлечены? Сегодняшними конкретными событиями: борьба с радикальным исламизмом; война в Восточной Украине; обострения до уровня, практически, холодной войны, между Россией и Западом; падение кредита доверия к политикам и политическим институтам до исторических максимумов, и т. д.

— Что такое история? Вариантов может быть множество. Но главное, на чем я много лет настаиваю, история — это сложное сочетание человеческих поступков. История — это люди. Нет никакого абстрактного исторического процесса. Только, повторю, человеческие поступки. Отсюда и возможный подход к, так сказать, «пророческой» функции историка. Историк может предполагать — именно предполагать! — «что сбудется в жизни» настолько основательно, насколько он способен понимать на основании прошлого опыта, на основании анализа человеческих поступков, мотиваций, лежащих в основе возможных поступков наступающих поколений.
Отсюда, опять-таки, возможный ответ на роковой вопрос: что движет историческими событиями?
Пример — шквал исламского радикализма. В чем причина?
Есть такое фундаментальное явление как историческая обида. Это мощнейший стимул к активности. Вспомним, что на протяжении веков ислам доминировал на огромных территориях, создавал великие культуры, в частности, в период «темных веков» варварской Европы сохранил античное философское наследие; строил великие державы: Османская империя, Персидская империя — два гиганта. Вспомним стремительные завоевания арабов. Османы разрушили Византию, окончательно зачеркнув Римскую империю. Еще в ХVII веке Турция всерьез угрожала Европе. Турки осаждали Вену. До этого — блистательные халифаты. Высокая культура мавров в Испании. И так далее…
А потом? И Турция, и Персия — глубоко второстепенные державы, жертвы борьбы европейских дипломатий. И Турция, и Персия несут унизительные поражения от России. Арабский Восток — колонии европейцев. Упадок культурный, экономический, военный…
Сегодня наступила эра реванша. Безумие исламских радикалов — следствие неизжитой, полуосознанной или глубоко осознаваемой исторической обиды. Обида — не научный термин, но чисто человеческое свойство. И она движет сегодня миллионами людей, готовых на смерть ради того, чтобы изжить глубоко гнездящееся в сознании чувство многовековой оскорбленности.
Это, кстати, многое объясняет и в судьбе России, и Сербии. Монголы, те же османы…
Посмотрите с этой точки зрения на украинские события. Многое прояснится — и со стороны Киева (условно говоря), и со стороны украинского Востока. И со стороны тех сил в России, которые искренне оскорблены гибелью СССР. А поскольку мировая политика становится все более механистичной, все менее ориентирующейся на фундаментальные свойства человеческой натуры, то люди теряют к ней доверие. Отсюда тяга к вождю — человека к Человеку.
Если вернуться к радикальному исламу, то его лидеры обращаются не к экономическим закономерностям, а к очень простым человеческим чувствам, в том числе чувству обиды, оскорбленности, оправдывающей любую жестокость.

— Что вы можете сказать о сегодняшней России? В своей книге о декабристах, вы называете их реформаторами, но не революционерами. Есть ли сегодня в стране реформаторские силы и возможны ли позитивные, демократические изменения путем реформ? Как бы вы «обустроили» Россию — по вашему сценарию?

— О сегодняшней России, как вы понимаете, можно много чего сказать. Происходящие процессы и неожиданны, и закономерны одновременно. Но это был бы бесконечный разговор, а потому сосредоточимся на конкретной вашей мысли.
Да, те, кого мы условно называем декабристами, — если, скажем, иметь ввиду лидеров Северного Общества, то да, изначально они были ориентированы на сотрудничество с властью, на мягкое давление на власть, с тем, чтобы реформировать страну. Но власть фактически заставила их взяться за оружие. Довольно типичная для нашей истории ситуация, увы!
Есть ли сегодня в России реформаторские силы? Безусловно. Они отстранены от активной деятельности, но, уверен, потенция новых молодых поколений в этом отношении велика.
Революционный путь, по глубокому моему убеждению, не только гибелен, но и невозможен. Россия исчерпала энергию насилия. Общество, за исключением маргинальных групп, понимает, что смена курса насильственным путем чревата совершенно непредсказуемыми последствиями. Посмотрите на Украину? Разве были там просчитаны последствия агрессивного Майдана? Как внутренние, так и внешние. Понятно, кто такой Янукович. Но я бы предпочел, чтобы его провалили на выборах, что было абсолютно реально. И вся мировая ситуация была бы сейчас иной.
Да, процесс, который вы описываете, реален. Но, чтобы предсказать последствия, надо учитывать такое количество факторов, что я бы пророчествовать не решился.
Идущий сегодня процесс, надеюсь, не детерминирован.
Кстати, Победоносцев пришел не после Александра III, а при нем. И опыт, реализованный Победоносцевым и его воспитанником-императором, — попытка «замораживания» России, — опыт катастрофический, никуда не делся. Его можно попытаться не замечать, но он и его последствия — революция и торжество большевизма, остался в глубине общественного сознания. Я не верю в новую русскую революцию.
Что касается «обустройства», то здесь нет никаких загадок: честные выборы, минимизация государственного вмешательства в экономику, трезвый взгляд на свое прошлое, нормализация отношений с Европой. Правда, нужно, чтобы западные демократии осознали неточность своей политики по отношению к России, задолго до украинского кризиса. Вспомним, что мы говорили о влиянии фактора обиды на поведение народов.
Но наш внутренний кризис зашел очень глубоко и, соответственно, мы будем выходить из него долго и мучительно.

— В одном из интервью с вами: «…Ростов, зная, что Пьер состоит в тайном обществе, возмущен этим, он не понимает, зачем это, и Пьер ему объясняет очень ясно и просто (это была в некотором роде программа декабристов): мы работаем для того, чтобы не пришел Пугачёв и не зарезал наших детей. Русские интеллектуалы, в том числе русские писатели ощущали возможность новой пугачёвщины. И если говорить о том, какую задачу ставили перед собой декабристы, о которых сейчас пишется и говорится масса всяких глупостей, то они пытались предотвратить грядущую пугачёвщину…» В середине 1990-х я написал книгу об истории Нью-Йорка, и это позволило мне внимательно изучить не только американскую историю, но и различные проблемы и пути их решения, возникавшие на протяжении этой истории. Если русские видели возможность восстанием, а позже цареубийством и террором уйти от пугачёвщины, то есть крестьянского бунта, «бессмысленного и беспощадного», то англо-саксы пошли другим путем. Они также понимали, что если рядом с твоим поместьем стоит деревня с недовольными крестьянами, то когда-нибудь они сожгут поместье, вздернут тебя на дереве, изнасилуют жену и забьют ее насмерть вместе с твоими детьми. Но есть выход: дать народу хлеба и зрелищ. Уже с конца XIX века, с вступлением в дело рабочих профсоюзов и фермерских союзов, главной задачей сильных мира сего и господствующего класса капиталистов в США стало удовлетворение первичных потребностей народа: накормить и не дать заскучать, дабы не созрели от скуки всякие ненужные мысли. Как вы понимаете, демократия держится не столько на сознательном и зажиточном среднем классе, сколько на удовлетворенном, пусть и по минимуму, классе низшем. Почему в России, на протяжении всей истории ее последних 150 лет, не решали (или не решалась) задача — дать народу хлеба и зрелищ? Это не просто, но ведь не труднее, чем правдами и неправдами уходить от революции, которая, в результате, все равно наступила.

— Ну, положим, русские видели разные пути, чтобы избежать пугачёвщины. Цареубийство было глубоко второстепенным средством. Так сказать, прикладным. Ведь до мятежа 14 декабря, перед которым лидеры тайного общества, действительно, обсуждали возможность цареубийства, в России уже были убиты три законных императора: Иоанн Антонович, Пётр III, Павел I. И в каждом случае речь шла отнюдь не о пугачёвщине. Но не будем углубляться в этот сюжет. Скажу только, пользуясь случаем, что когда декабристов клянут за нарушение присяги, посягательство на жизнь августейшей особы и так далее, то странным образом забывают, что они конспирировали против Александра I, санкционировавшего убийство своего отца-императора, и легитимность которого, как, впрочем, и Екатерины II, была под большим вопросом. Декабристы действовали в сложившейся политической традиции. Но это к слову.
Сравнивать политическую ситуацию в России и в Соединенных Штатах, равно как и в Англии, говорить о схожих рецептах общественного примирения — рисковано. Эмигранты из Англии с их протестантским правосознанием привезли с собой в Америку определенную политическую культуру, определенные политические принципы, на которые можно было опираться в кризисные моменты.
В Англии, как вы помните, Великая Хартия Вольностей была принята в 1215 году, заложив основы английской политической свободы, до полного торжества которой было, конечно, еще очень далеко. Впереди еще и восстание Уота Тайлера в конце ХIV века, грандиозный крестьянский мятеж, по своей жестокости сильно напоминавший пугачёвщину; и Великая Английская революция ХVII века. Но!.. И крестьянский мятеж, и революция были ответом на нарушение законных прав народа. Крестьяне возмутились против резкого повышения налогов, а в ХVII веке инициатором революции был парламент, восставший против беззаконных действий короля.
И в том, и в другом случае действовало общественное правосознание. Разумеется, на разных уровнях.
С правосознанием и политической культурой в России дело обстояло несколько иначе. И если в Англии, и даже в менее «продвинутой» Франции революции, в конце концов, привели к выработке демократической модели — в Англии более органично, во Франции весьма мучительно, — то в России дело кончилось ленинско-сталинским террором. Тут сказалось и отсутствие правовых представлений в народной массе (они были заменены очень общими представлениями о справедливости), и характером военно-бюрократического государства, построенного Петром I.
Во время пугачёвского мятежа, по сути дела, гражданской войны, восставшими двигала вот эта самая жажда справедливости, как они ее понимали. Но представьте себе победу Пугачёва. Как он и его соратники стали бы управлять страной? Катастрофа.
Российские дворяне тоже понимали, как и английские джентри, опасность народного недовольства. Но английские йомены — не русские мужики. Опять-таки, другие правовые представления. И русские мужики в этом не виноваты: в таком государстве их сознание формировалось.
В конце концов, и Великие Реформы Александра II, и реформы Столыпина были призваны дать народу самоуважение и зажиточное существование. «Зрелища», простите, это уже ХХ век. Революцию в России развлечениями предотвратить было невозможно. А вот «хлеб» и самоуважение — да! Но несчастье России было в роковой запоздалости реформ, их непоследовательности в ХIХ веке. А в ХХ веке все разрушила Мировая война.
Я не думаю, что демократия держится на прикормленных и занятых развлечениями народных низах. Она держится на сознательном и имеющем возможность себя проявить разумном большинстве. В США основа демократии не те, кто из поколения в поколение живет на пособие и смотрит телевизор.
Я, похоже, лучше, чем вы отношусь к человеку. Ему мало хлеба и зрелищ. А потому и проблема демократии существенно сложнее, чем вы утверждаете.

— Поверьте, я за гуманизм, и проблема демократии, конечно, сложнее, чем то, что здесь мы обсуждаем. Взять хотя бы мультикультурализм в Европе, политику affirmative action в США, заигрывания сегодня демократов перед массовым электоратом, которому нужно уступать, давать все больше и масштабней, иначе — бунт. Тема «хлеб и зрелища» не только не единственная и не панацея при разговоре о свойствах демократии, но и сама по себе, как видите, многоплановей, чем может сразу показаться.
Кстати, еще о неорелизованных возможностях, и, таким образом, перебросим мостик от истории к литературе. То, что общая ситуация сегодня в России складывается не самым лучшим образом, сказывается и на существовании журналов. Кроме того, что печатная периодика испытывает серьезную конкуренцию со стороны виртуальных изданий, еще и сокращаются подписки, сокращается кредитование из Госбюджета библиотек по всей стране, в результате чего библиотеки вынуждены отказываться от приобретения журналов, в результате — подписка сокращается… Замкнутый круг. Я уехал из СССР в январе 1989 года, прекрасно помню толстые журналы того времени. Но ведь они не изменились не только обложками, что с точки зрения «брендинга» еще понятно. Не изменились журналы и по своим концепциям: в основном, одни и те же разделы; мало того — с обоймой из ста, допустим, писателей, критиков, литературоведов, всем известных и кочующих из издания в издание. Почему не появилось журналов-альманахов университетских, диктующих в литературе моду и формирующих, как, например, в США литературное пространство, вполне окупаемых и за счет университетских программ, и студентов-читателей, коих целая армия, как и армия студентов-писателей? Как вы объясните эту законсервированную ситуацию с толстыми журналами, которые выходят мизерными тиражами, в розницу не продаются, до библиотек и читателя не доходят, с единственной надеждой, получается, на «Журнальный» и «Читальный» залы. Ведь необходимость здесь изменений очевидна, но ничего не происходит…

— Взгляд на толстые литературно-общественные журналы у нас с вами различный. Да, конкуренция за последние два десятилетия возникла серьезная. Но я уверен, что журналы далеко не исчерпали своих возможностей и вполне способны выполнять ту же миссию, что и двести лет назад.
Однако об этом позже.
Прежде всего, я говорю о журналах как заинтересованное лицо только отчасти. Издание журнала, право же, не есть моя жизненная задача. О задаче я уже говорил. Редакционная работа — в значительной степени административная, так как я не только редактор, но и директор, — страшно мешает этой главной задаче. Я фактически не завишу от журнала материально. Ту условную зарплату, которую я получаю — если получаю! — я могу спокойно заработать, сидя за письменным столом. Проклятое чувство долга мешает мне подать в отставку. Так что я беспристрастен.
Литературно-общественные журналы со времен карамзинского «Вестника Европы» играли одну и ту же роль: создавая единое культурное пространство в необъятной России, о которой язвительный Вяземский говорил, что «мы лежим врастяжку и у нас от мысли до мысли пять тысяч верст». Петербургские и московские журналы читали от Польши до китайской границы, и люди представляли себе, что делается в русской культуре.
Вторая важнейшая функция, связанная с первой, — просветительство. Хороший журнал — культурный процесс в разрезе: все жанры, от прозы и поэзии до экономических очерков.
И сегодня миссия журналов та же. Никакой Интернет — хаос сведений, в котором легко затеряться, — не заменяет концентрированной культурной информации толстого журнала.
Библиотеки в огромной российской провинции — главные культурные центры. Культурная роль телевидения ничтожна. К тому же, только 52% провинциальных библиотек в России имеют выход в Интернет. Плотность компьютеризации нашего населения сильно преувеличена.
Спрос на толстые журналы не так велик как в перестройку, да и в советское время, но весьма приличный. По данным научного отдела Национальной (Публичной) библиотеки, собирающего данные от всех провинциальных библиотек, за 2014 год количество читателей, бравших в библиотеках толстые журналы, превысило 500 тысяч. Количество посещений «Журнального Зала» в Интернете, где представлены все основные толстые журналы, более двух миллионов. А вы почему-то считаете, что журналы до читателя не доходят. Даже при небольшом тираже журнал проходит в библиотеках через десятки рук. Есть данные, что за журналами стоит очередь. Журнал — не газета, он читается годами.
Есть сотни тысяч читателей, как видим, которые хотят именно читать бумажный вариант журналов. Кстати, как и книги.
Судя по письмам, которые мы получаем с разных концов России, часто журнал оказывается единственной связью провинциальной интеллигенции, в частности, учителей с общероссийским культурным процессом.
Другое дело, что ситуация меняется к худшему. Но не по вине журналов. Министерство культуры, от которого зависит, главным образом, финансирование библиотек, категорически не понимает роли журналов. И это — культурная катастрофа.
С этого года наш министр отменил целевое финансирование для библиотек на подписку периодики. Естественно, у журналов рухнули тиражи, и они находятся на грани разорения. В Год Литературы, столь торжественно объявленный, Россия может остаться впервые за двести с лишним лет без литературных журналов. А ведь именно журналы — единственный путь молодых литераторов в профессиональную литературу. Интернет — безответственное пространство — скорее опасен для них, чем полезен.
Я уверен, что толстые журналы и должны быть консервативны. Они не должны брать на себя функции глянцевых еженедельников. Это другая стихия.
«Нью-Йоркер» с его миллионным тиражом так преуспел не за счет небольшого объема первоклассных художественных текстов. Там и реклама, и интервью со «звездами» и прочими знаменитостями, и так далее. И входит он, насколько я понимаю, в мощный издательский холдинг.
Но вы, я вижу, не очень представляете себе современные российские журналы. И рубрики у них существенно меняются, и состав авторов отнюдь не «обойма из ста… кочующих из издания в издание». В журналах идет живой литературный процесс. Культурный процесс. У каждого серьезного журнала свой авторский актив, при том, что постоянно приходят новые авторы. Новые авторы — одна из главных задач журнала. В публицистике обсуждаются фундаментальные и злободневные проблемы, публикуются уникальные архивные документы, мемуары…
Да, университетские журналы и альманахи были бы чрезвычайно полезны. (Так же, как не менее полезны были бы и толстые журналы в университетских библиотеках.) Почему эта плодотворная традиция не развивается? Исключительно из-за косности руководства и пассивности студентов.
Печально? Да! Но традиция родилась в свободной стране, где низовая инициатива не сковывалась цензурой и политической полицией. А в России? Переломить сознание трудно.
Кстати, о рознице. С недавних пор «Звезда» и «Нева» в Петербурге стали довольно бойко продаваться в киосках метро. Правда, по ценам ниже себестоимости, но сам факт интереса к ним «случайного покупателя» — симптоматичен.
Еще раз хочу сказать: по глубокому моему убеждению, литературно-общественные журналы и не должны меняться. Они могут выполнять свою просветительскую и объединительную миссию именно в таком качестве.
А «мизерные тиражи»? Это зависит не от спроса, а от финансирования библиотек. Но государство не осознает опасности одичания граждан, снижения культурного уровня. Отданные во власть местного начальства библиотеки часто просто ликвидируются. Как и деревенские школы, необходимые для выживания деревень и поселков.
Вот это, действительно, проблема, а не структура журналов, впитывающих в себя живую культурную жизнь и стремящихся оформить ее в стройную и разнообразную систему.

— Толстые журналы, конечно, отличаются друг от друга. Главное отличие журнала «Звезда» очевидно: сильный историко-публицистический раздел, особенно заявленная еще в 1990-х рубрика «Россия и Кавказ». Понятно, что от того, как выстроены исторические факты, какие из них подвергнуты умолчанию, а на каких сделаны акценты, зависит восприятие нашими современниками тех или иных исторических судеб и событий. Оттого историческая наука подвергалась в России нередко гонениям и вызывала повышенный интерес цензоров. Учитывая сегодня особую роль Кавказа в политической жизни России, реваншистские устремления нынешней власти, когда оправдание тем или иным шагам на мировой арене требует исторических подтверждений, не чувствуете ли вы ока цензора по отношению к публикациям в этом разделе? Нет ли у вас ощущения, что в разных областях жизни россиян возвращаются государственные контроль и цензура?

— Да, нашей кавказской рубрикой мы можем гордиться. Я не занимался специально российско-кавказскими делами до начала девяностых, но, разумеется, постоянно сталкивался с этой проблематикой по ходу своих занятий.
Кавказскую войну по сути дела начал еще Пётр I. Во время его Персидского похода 1722 года русские войска впервые всерьез столкнулись с горцами Дагестана. Результатом были свирепые карательные рейды по горским аулам казаков и калмыков, входивших в экспедиционный корпус.
Кавказская война, таким образом, сопровождала историю империи до второй половины ХIХ века. И нельзя сказать, что она закончилась...
Когда стало ясно, что грядут тяжелые события на Кавказе, мы и завели эту рубрику. Надо было дать возможность читателям представить себе, о чем же идет кровавый спор, где его корни.
Мы еще выпустили тогда при поддержке фонда «Открытое общество» (фонд Сороса) серию брошюр на эту тему и разослали их по школьным библиотекам. Это были исторические материалы в помощь учителям, которые весьма слабо представляли себе этот аспект истории. Кавказская война была в некотором роде табу в советских ВУЗах.
Потом уже мы стали публиковать современные материалы. Например, дневник русского художника, жителя Грозного, пережившего штурм города. Его и жену спасли соседи чеченцы и помогли впоследствии выбраться из осажденного города.
Но вообще история совсем непростая. Я считал и считаю, что объявление Дудаевым независимости было безответственной авантюрой, которая только и могла закончится трагедией. Чечня могла получить максимум самостоятельности формально в пределах России. Речь шла на самом деле не о независимости, которая налагает большую ответственность, а о бесконтрольности территории, управляемой вооруженными группировками и извлекающими из этого доходы.
Когда говорят, что Ельцин должен был встретиться бы с Дудаевым и тогда конфликт был бы разрешен — это малограмотно. Во-первых, Государственная Дума специальным решением обязала президента отказаться от любых переговоров, пока не будет аннулирована Декларация о независимости Чечни.
Во-вторых, Дудаев не мог на это пойти — его бы тут же пристрелили. А Ельцин по закону не мог согласиться на отделение части российской территории. Для него это означало — импичмент на вполне конституционной основе. Это был тупик.
Есть опыт ХIХ века. Шамиль не раз вел переговоры с русскими генералами. Это ни к чему не приводило. Он вступал в переговоры в трудные моменты, чтобы выиграть время. А главное — тот факт, что представители «Белого царя» разговаривали с Шамилем как с равным, каждый раз еще выше поднимало его авторитет у горцев.
Единственным результатом встречи Ельцина с Дудаевым была бы в глазах чеченцев легитимизация власти Дудаева — вне зависимости от результатов переговоров.
Другое дело, что конфликт можно было решить, по-настоящему поддержав пророссийские силы в Чечне, а их на первом этапе было не меньше, чем антироссийских. Нельзя было вести войну преступными методами, разрушая города и убивая мирное население, и так далее. Но это особая и обширная тема.
Что же до цензуры, то мы ее пока не чувствуем. Никто на нас не давит. Хотя мы сознаем границы, за которыми может начаться конфликт с властью. Да, есть самоцензура. Пока очень ограниченная.
А общая ситуация в этом отношении, конечно, ухудшается. Но это главным образом касается телевидения. На издательскую сферу — издание книг, — это не распространяется. Пока.

— Что, на ваш взгляд, означает «литературный процесс»? Вы, как редактор «Звезды» с 1991 года, престижного и влиятельного литжурнала, насколько его формируете? Как-то за последние четверть века литпроцесс модифицировался, усложнился, испытывал ли кризисы? Также ли сегодня журналы делятся неформально на столичные и провинциальные, западнические и славянофильские, либеральные и консервативные, конвенциональной литературы и авангардистской? И что есть сегодня «престижные» публикация, премия, конкурс?

— Литературный процесс и есть литературный процесс. То есть, совокупность творческих поступков.
В известной степени толстые журналы, да, формируют процесс — в том смысле, что через толстые журналы в литературу входят молодые литераторы. Но сам процесс чрезвычайно сложен, и толстые журналы уже не играют той роли, которую играли тридцать лет назад. Но мы об этом уже говорили.
За последние четверть века процесс, разумеется, усложнился по той очевидной причине, что литературе пришлось осваивать совершенно новую реальность. А она, литература, не была к этому готова. Рискну сказать, что несмотря на достаточное число талантливых книг разных жанров, литература находится в перманентном кризисе. Ей не справиться с новой реальностью. Но это — плодотворные мучения. Важно только сознавать, что пока идет скорее имитация освоения реальности, чем ее творческий анализ. Как это было во времена Пушкина, Толстого, Достоевского и т. д. Нужно время. Слишком неожиданен оказался психологический перелом. Слишком сложно переплелись советская и постсоветская эпохи. Повторю: нужно время. Идет, безусловно, накопление потенции.
Что до деления журналов, то, увы, провинциальные журналы или совсем исчезли, или находятся в весьма бедственном положении. А столичные естественным образом дифференцированы. Да, «Знамя» и «Звезда» последовательно либеральны. А «Наш современник» — наоборот. Это естественно. Со славянофильством в точном смысле дело обстоит слабо. Почвенническая тенденция — пожалуй.
Разумеется, существует стилистическое разнообразие. «Знамя» более авангардистский журнал, чем традиционалистская «Звезда». Нормально. Мы дружим, тем не менее.

— С Иосифом Бродским вы дружили с детства, в ваших книгах и статьях, посвященных его творчеству и биографии, есть ощущение, что вы были и единомышленниками, и близкими друг другу людьми, родственными душами. Интересно, по каким вопросам у вас были разногласия? Есть ли какие-то фундаментальные установки Бродского («Рай, как место бессилья…», «писать стихи — значит, упражняться в умирании», прошлое и будущее реальны и они угрожают настоящему; путешествия не имеют цели; «философия государства — всегда “вчера”; язык, литература — всегда “сегодня”», «одиночество есть человек в квадрате», и прочее), с которыми вы не согласны, их не разделяя. Кстати, не возникало у Бродского вопросов к вам после того, как вы выбрали себе профессию историка-публициста, поскольку Бродский всегда ставил под сомнение труд историков и саму историю: «Сознает историк или нет, незавидность его положения состоит в том, что он простерт между двумя пустотами: прошлого, над которым он размышляет, и будущего, ради которого якобы он этим занимается. Понятие небытия для него удваивается…» (из лекции «Профиль Клио»).

— Ну, относительно детства — это сильное преувеличение. Мы познакомились, как мы потом вспоминали, осенью 1957 года. Я недавно демобилизовался, а Иосифу было 17 лет. Не совсем детство. Я был старше его на пять лет.
Система мировидения Иосифа сложна и противоречива. Философический элемент в его творчестве — и в стихах, и в прозе — чрезвычайно значителен. Но это не философская система в точном смысле. А потому, если начать анализировать его разнообразные постулаты и спорить или соглашаться с ними — надо писать трактат.
Я приведу один пример.
3 декабря 1958 года Иосиф пришел ко мне. Я учился в университете и жил тогда с родителями на Малой Московской улице возле Кузнечного рынка. Наша улица упиралась в улицу Достоевского.
Так вот, он явился и вручил мне стихотворение под названием «Стихи о принятии мира», мне же и посвященные. Стихи весьма саркастические. Они были опубликованы один только раз в первом томе четырехтомных Сочинений, вышедшем в 1992 году. Заканчивались они так:

Нам нравится распускаться.
Нам нравится колоситься.
Нам нравится шорох ситца
и грохот протуберанца,
и, в общем, планета наша
похожа на новобранца,
потеющего на марше.

Последние строки, разумеется, иронически намекали на мое недавнее армейское прошлое.
А дело было в том, что накануне мы были в гостях у нашей общей приятельницы Лены Валихан в том самом доме с «фасадом темносиним», который фигурирует в знаменитых «Стансах». И там был у нас спор о границах свободы и праве на неприятие мира. Этот мир, в реально существующем виде, Иосифа категорически не устраивал. Он вообще отрицал его право на существование. Я был не так радикален. Речь, естественно, шла не о политике — а о вещах более общих. Иосиф утверждал, что устройство мира в принципе несправедливо и мириться с этим невозможно.
Я, насколько помню, — прошло больше полувека! — утверждал, что в мироустройстве есть своя логика, и относиться к этому надо дифференцировано, отрицая совершенно неприемлемое, но принимая разумное.
Иосиф отвечал, что это армия сделала меня конформистом. «Это морская пехота приучила тебя не лезть на рожон!» — сказал он. Эту фразу я запомнил еще и потому, что сюжет не соответствовал действительности. Я не служил в морской пехоте, но служил в пехоте на тихоокеанском побережье — на Татарском проливе. Очевидно, два эти обстоятельства, о которых он знал из моих рассказов, и совместились в его представлении.
Результатом этого бурного спора и явились упомянутые стихи.
Честно говоря, некоторый резон в обвинениях Иосифа был. Армия еще долго сидела во мне. Через несколько лет моя жена в минуты неудовольствия обзывала меня фельдфебелем.
Отзвук наших споров о границах свободы отозвался через много лет в другом стихотворении, тоже мне посвященном, — «У памятника Пушкину в Одессе».
Мне трудно сказать, как отнесся Иосиф к выбору мной профессии историка. Во всяком случае, мое первое сочинение этого типа — пьесу 1963 года о декабристах «Мятеж безоружных», которую он прочитал в ссылке, он одобрил. А та формула, которую вы приводите, относительно специфики положения историка, на мой взгляд, не безусловна. Если будущее, еще не наступившее, и в самом деле эфемерно, то уж прошлое никак нельзя считать «пустотой». Наоборот, это предельно спрессованное жизненное пространство. Но я-то считаю, и неоднократно об этом писал, что исторический процесс един. Прошлое и настоящее неразделимы. Бывают ситуации, в которых прошлое актуальнее настоящего.
Речь, естественно, не о поэте Бродском. Это другой сюжет.
Я чрезвычайно высоко ценю Бродского как человека сильно мыслящего, способного видеть и понимать то, что другим недоступно. Но размах его мысли иногда его подводил, и некоторые его заявления, касающиеся истории, критики не выдерживают. Ему иногда не хватало конкретного знания. Что вполне понятно и простительно. Но мысль его всегда высока и оригинальна.
Просто не нужно относиться к нему как к пророку, каждое слово которого — божественный глагол. У него и без этого достаточно достоинств и заслуг перед мировой культурой.

— В этом году юбилей и у вас, и у Бродского. Иосифу Александровичу 24 мая исполнилось бы 75 лет. Представьте, что вас приглашают на юбилейный вечер нобелевского лаурета и просят рассказать какую-нибудь историю, касающуюся вас и Бродского, которая бы ярко юбиляра характеризовала. Вы выходите на сцену, зал замер в ожидании, надеясь услышать о Бродском что-то такое (о, чудо!), чего о нем еще никто не слышал. «Слово предоставляется другу детства юбиляра Якову Аркадьевичу Гордину! — говорит ведущий. — Прошу тишины в зале!» Яков Аркадьевич, расскажете?

— Я вообще не очень люблю этот мемуарный жанр. О Бродском столько пишут и говорят всякой немыслимой чепухи, что понимаешь смысл его заклинаний, обращенных к друзьям: не способствовать написанию его биографии. Это, увы, невозможно.
Ну, если угодно, один характерный эпизод.
Осенью 1958 года, после возвращения с целины, я делал доклад на заседании СНО — студенческого научного общества. Темой была брутальная поэзия 1920-х годов: Сельвинский, Тихонов, Луговской. Руководителем СНО был профессор Наумов. Участник проработок эпохи космополитизма. Краснобай и коньюнктурщик.
На свой доклад я пригласил Иосифа. И когда началось обсуждение, этот юноша попросил слова и начал свое выступление с цитирования книги Троцкого «Литература и революция», которую он только что прочитал. Надо помнить, что Троцкий находился под строжайшим запретом и цитирование его на публичном мероприятии было политическим преступлением. Иосиф, я уверен, об этом и не думал. Какая-то мысль Троцкого показалась ему соответствующей моменту, только и всего.
Наумов понял, что о происходящем неизбежно узнают в инстанциях. В зале наверняка были стукачи. И он пришел в ужас и ярость. От волнения и возмущения он путал фамилии и кричал: «Троцкий! Вон отсюда!!»
Думаю, что с этого живописного эпизода и началось усиленное внимание к Иосифу соответствующих органов.
Вот вам эпизод, для Бродского принципиально характерный.

Беседу вел Геннадий КАЦОВ,
впервые интервью было опубликовано на сайте www.runyweb